ЕВГЕНИЙ ГОЛУБОВСКИЙ
ЕВГЕНИЙ ДЕМЕНОК

О ВРЕМЕНИ И О СЕБЕ

Несколько лет назад мы взяли шестьдесят интервью у наиболее известных художников Одессы. Эти интервью составили три тома сборников «Смутная алчба». Мы старались, чтобы в этих диалогах раскрылись и личности наших собеседников, и отразилось время – начало ХХІ века.

Тираж сборников был небольшой. Мы понимали, что это не детективы, что такие книги должны осесть в библиотеках и у самих деятелей культуры. Прошедшие годы подтвердили, что интерес к этим интервью как к документам времени только растёт.

Вот и сейчас мы, по просьбе редакции «Южного сияния» выбрали два текста из шестидесяти. Почему именно эти?

И Давид Тихолуз, и Мирослав Кульчицкий были не только художниками, но и литераторами. Давид Тихолуз, к которому известность пришла за три года до смерти, как писатель не состоялся, он не думал о своих текстах, написанных на обратной стороне его картин – его размышления о цвете, о природе, о душе. А Мирослав Кульчицкий, к счастью, издал книги интеллектуальных стихов, публиковал искусствоведческие стихи, печатал прозу и стихи в альманахе «Дерибасовская-Ришельевская».

И ещё. Они оба скончались скоропостижно, на взлёте. Давид Тихолуз в декабре 2010 года, Мирослав Кульчицкий в феврале 2015 года. «Когда человек умирает, изменяются его портреты», – писала Анна Ахматова. Когда человек умирает, иначе воспринимаются его интервью. В них находишь новые смыслы, не ясные при его жизни.

Помните, у Маяковского: «Я вам расскажу о времени и о себе»? Именно так мы сегодня воспринимаем тексты наших героев, записанные на магнитофон, сохранившие дыхание живой речи.

Давид Тихолуз (1954-2010)

Мирослав Кульчицкий (1970-2015)

Два интервью, две судьбы, одно время.

ДАВИД ТИХОЛУЗ
интервью с художником^*

– Есть такое понятие, как самооценка. В художественной жизни Одессы как вам видится ваше место: в первой десятке, в первой пятёрке?..

– Если говорить о самооценке, мне очень неудобно себя хвалить. Но если себя сам не похвалишь, то кто похвалит? Приходится себя хвалить. В детстве у меня, видимо, была творческая жилка. Мои дядя и тётя часто меня к себе брали. Тётя меня любила, и я её очень любил с раннего детства. А дядя был художник. Он ещё и акварелист был хороший. Он работал и умел это. Я этого не умею, честно скажу. Он меня спасал. Он был такой акварелист, что всё делал без подготовки. Я ничего не знал. Единственное, что я знал, что нужно лить много воды, – это залог успеха. И все академические работы он из натуры так вытягивал, что там лучший живописец настоящий удивлялся: кто-то у вас в семье есть талант, наверное. Я из скромности об этом не распространялся, потому что этот человек сам был очень большой талант. Я видел, что он писал натюрморты, какие бы они ни были, с натуры. У ребёнка желание повторить. И я писал по-своему много лучше.

Я ужасно благодарен, что выпустили каталог моей выставки. Он мне очень нравится. Я сам смотрю и получаю удовольствие. Никогда бы я такого не думал, а вот смотришь на альбом – и прямо душа отдыхает. Самооценка высокая. Такая высокая, что просто до неприличия.

– Как вы считаете, насколько динамична художественная жизнь Одессы?

– На выставки я попадаю исключительно случайно, по воле рока. И было это очень давно. Поэтому судить мне сложно.

– Каждый век формулировал свои направления. Конец XIX века – импрессионизм, XX век – от кубизма до абстракции. В конце концов, сегодня поп-арт, постмодернизм. А на вас тот же кубизм, абстракционизм, импрессионизм повлияли как-то?

– Дело в том, что до училища я вообще не разбирался в «измах». Первые мои рисунки были с тётей и дядей – у меня и сейчас они где-то есть. Но это были портреты, чисто детские. Это крайняя степень детства. Но надо сказать, что Матиссу бы они понравились, потому что именно это ему нравилось. Он как-то воскликнул: «Ну, наконец-то я не умею рисовать!». Но он-то рисовать умел прекрасно. Вообще, многие художники чудесно рисовали. Я им всегда завидовал, потому что мне так и не удалось научиться. Кто-то говорил, кажется, Репин, что он может научить медведя рисовать. Но со мной бы он сразу отказался раз и навсегда, и не пытался бы. Медведя, может, можно, а меня – никому не удалось. А насчет «измов» меня просветил дядя при поступлении.

Мне повезло, что на первом курсе у нас был преподаватель Лукьян. Он один год преподавал, и потом уже не преподавал. Может, он там просто не ко двору пришёлся, а может, ему мастерскую дать не хотели, – не знаю. Во всяком случае, один этот год был для меня счастливый, потому что у него была прекрасная манера. Многие ужасно возмущались. Он не говорил ни единого слова – никому. Ничего не делал и не вмешивался. Единственное, что он делал, это отмечал присутствующих в журнале. И всё. Никто никогда не слышал ни слова. Он был вообще чрезвычайно тихий человек. Никогда в жизни он не вмешивался, ничего не подсказывал…

– А может, он был глухонемой?

– Нет. Когда он увидел единственную мою удачную композицию после первого курса, я её написал под вдохновение, единственное что – он улыбнулся. Лукьян молчал, эти возмущались, но моему дяде он объяснил, что вот такая у него система. А вот на четвёртом курсе Крижевская меня просто спасла. Она вытягивала меня, защищала перед директором на обходах…

Мне кажется, что в каждом этом «изме» были свои хорошие и талантливые художники. Мне кажется, не нужно ругать «измы», а нужно видеть то хорошее и прекрасное в том, что не в «измах» есть, а вообще в искусстве, что они привнесли. Искусство проходит путь развития. И каждый следующий шаг – это следующий шаг развития искусства, а он подготовит следующий. Так же, как импрессионизм считали чисто временным явлением современники, а он вошёл в историю искусств и внёс туда много прекрасного, и многое изменил в этом традиционном реализме. То есть дал художникам большую свободу и вывел их на воздух подышать. Это, по-моему, очень важно.

– Были ли у вас учителя? Кто формировал вас?

– Мне уже в училище нравился Матисс. У него была такая идея – раскрыть идею абсолютно синего, и он получал удовольствие. Я увидел его оригиналы первый раз в жизни в Музее имени Пушкина в Москве. Одна художница попросила меня обратить внимание на Матисса. Я был реалист по убеждениям, но когда я увидел работы импрессионистов… А с другой стороны, никаких «измов» не бывает. Бывают хорошие художники и плохие. Когда я спросил одного студента, какие ему нравятся художники, он с такой хитрой улыбочкой сказал: «Хорошие». Это был такой прекрасный ответ! Мне тоже нравятся хорошие художники. Их много. А кроме всего мне ещё и я сам нравлюсь.

– Одесские искусствоведы в последние годы назвали Юрия Егорова и Валентина Хруща классиками одесской живописи. Согласны ли вы с этим?

– Я художников мало видел. Может, и видел случайно, но я не знал, где чья работа. Если бы я видел теперь… Но я мало знаю. Что я буду говорить? А обижать я никого не хочу. Если считают, наверное, это хорошие художники. Но если бы я мог познакомиться… Хотя бы с теми, кто ещё жив. А у вас нет возможности с кем-то связаться, позвонить кому-нибудь? Может, просто позвонить, и если они так заняты, может, хотя бы по телефону пару слов бы сказали. Это никого не обременит.

– Как бы вы объяснили, что такое современное и что такое актуальное искусство?

– Дело в том, что я не понимаю, что значит актуальное. Может, вы мне объясните?

– Ну, под актуальным понимают то искусство, которое актуально в этот момент, в эту секунду…

– Лично для меня актуальное искусство – то, за которое мне заплатят. Я его считаю актуальным для себя. Что актуально для других, – я не знаю. Что касается современных, то это вопрос сложный. Веласкес мне кажется современней тех, кто творит сейчас. Вот истинный художник, а истинное искусство вечно. Что касается не истинных художников, то не истинное искусство не вечно. Хотя оно может быть актуальным сегодня.

– Одесса, по-вашему, – художественная провинция? Украина – художественная провинция?

– Есть такая поговорка, что Одесса – большая деревня. Она и есть большая деревня. Насчёт провинции хочу сказать, что Одесса – это первый город. Те, которым это застревает в глотке, говорят: ну, может, она и не первый, но уж, во всяком случае, не второй. Это вечный город. Хотя он появился недавно, я счастлив, что родился в Одессе.

– Рыночная оценка работ художника – определяет ли для вас его значение?

– Рыночная – она и есть рыночная. Для меня она ничего не значит, потому что рынок – вы же знаете, что такое рынок. Это рынок сбыта. Если художник, допустим, находится на грани голодной смерти, то думает о том, чтоб поскорее перекусить. Я был знаком и очень дружил с одним мальчиком. Так вот, он в Москве пошёл на выставку и там увидел Шагала. Шагал тоже был на этой самой выставке. И он его узнал. Имел наглость подойти, заговорить. Он был полуиспанец-полуеврей, по матери. Короче говоря, Шагал это сразу увидел, и в конце концов, рассказал ему, что когда он приехал в юности голодный в Париж, то, хотя он тоже мечтал посмотреть музеи, первым делом он побежал не в музей, не в Лувр, а куда-то перекусить. Когда он это рассказал потом одной студентке, она сказала: «Он поступил, как настоящий мужчина». Я думаю, он поступил по зову сердца, то есть желудка. Одним словом, это его не умалило и не исключило из истории искусства. Кончилось тем, что Шагалу так этот мальчик понравился, что он его поцеловал, и об этом ходили легенды.

– Где, когда, за сколько были проданы ваши работы в 2009 году?

– Коллекционеры заинтересовались. Как-то у меня по чистому случаю купила одна женщина несколько работ, а потом тоже по чистому случаю она захотела посмотреть остальные. Картины начали покупать и покупать, неважно, за какие деньги. Я ей подарил очень много. Я ей всегда дарил работы, она себе выбирала сама… А потом нашёлся коллекционер Слава Выродов. Я даже не знал его фамилии, я ничего о нём не знал. И он купил, одел в рамы, отреставрировал мои работы. У него отличная коллекция. И оказывается, это он организовал мою выставку, я ничего с ним об этом не говорил, но они почувствовали моё желание, чтобы меня узнали в этом городе, и сами её устроили. Я им очень, очень благодарен.

– Прогнозы – штука самая ненадёжная. Как вам кажется, в нынешнем веке в какую сторону пойдёт живопись: в сторону абстракции, в сторону реализма?

– Мне хочется вспомнить слова Ван Гога. Я его действительно уважаю как художника, хотя, может, он не был пророком. Но мне кажется, Ван Гог в живописи, в искусстве разбирался безусловно. Чутьё. И ему-то я и доверяю. Он говорил, что представляет себе художника как небывалого колориста. То есть он считал, что художник будущего – это небывалый, великолепный колорист. Мне кажется, он прав в своём взгляде на искусство. Я тоже своё искусство хотел бы видеть в плане колористики. Мне кажется, что это в живописи самое главное. Мне часто вспоминаются слова Пушкина: «И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал». Насчёт остального я сказать ничего не могу, но это то хорошее, что может и должно быть в искусстве. Нельзя сказать «должно быть» – все художники, все люди, и никто никому не должен. Но, к сожалению, не все люди всегда творят добро. Человек бывает очень разным. Даже Пушкин, если бы он со своим идеалом мог быть всю жизнь, то не было бы никаких трагедий. Но люди не всегда одинаковы, люди делают глупости. Но сама эта идея, по-моему, прекрасна.

Мне бы хотелось, чтобы живопись, если можно так сказать, отражала то отрадное, доброе, что есть в природе. Мне очень нравится перечитывать такого писателя, как Джером Клапка Джером. После Лермонтова он мне славно облегчает душу. Улучшает настроение. Если Лермонтов настроение очень сильно портит, хотя сколько им ни восхищаешься, с каким увлечением ни читаешь, как ни любишь, но настроение как-то падает. А Джером Джером всегда повышает. Вот он описывал, как он приехал куда-то в деревню, прислонился к стене кладбища и начал созерцать природу. И тут он почувствовал, что становится лучше. Так ему показалось. Он писал прямо. Хотя о нём писали многие критики, что это позор английской литературы, он писал, что становится всё лучше и лучше. Вопреки всем своим дурным качествам он начал ощущать себя хорошим. Это его настолько потрясло и поразило, что он сам этому не поверил. Но это происходило и происходило. В конце концов, он начал желать добра своим друзьям. Потом он стал за них молиться, – чтобы их пороки и все дурные качества улучшились. Он писал, что друзья об этом, конечно, не знали, и продолжали в своём духе. Но он чувствовал, что он становится лучше. И только появление одного ворчливого старичка, который спросил, что он здесь делает, сразу все испортило, и он тут же стал таким, каким был всегда.

– Насколько давно вы ощущаете себя художником?

– Наверное, на первом курсе, под влиянием работ Ван Гога в моей душе проявились какие-то чувства, которых, может, потом уже не было. Вот тогда я себя ощущал каким-то другим. По-моему, именно влияние истинного искусства, настоящее сильное впечатление может человека как-то… ну, повлиять на него.

– Чувствуете ли вы, что у вас появились ученики?

– Во всяком случае, приходили люди, которые называли себя поклонниками моего таланта. Просили подписать работы. Это меня спасало от голодной смерти, и вообще, было приятно.

– Нужна ли вам профессиональная критика, арт-критика?

– О критике я всегда очень мечтал. Я знаю, что критики – народ суровый и жёсткий. Но тем не менее, художнику, видимо, нужна критика. Мне кажется, что все художники сами по себе критики. Но они критикуют других художников. А себя почему-то не хотят. Так для разнообразия неплохо, чтобы и их кто-то покритиковал.

– У вас основные впечатления связаны с книгами, вы много читаете. Какие книжки вы прочли в 2009 году?

– Говоря по правде, моя подруга филолог, у неё диплом, она окончила Одесский университет. У неё такое занятие – читать. Причём читает она всё подряд, в таком количестве, что никто бы себе не представил. Я слышал такое выражение, что в наше время вообще некогда читать. А одна женщина, когда услышала, что я читаю, так искренне удивилась: «У вас есть время читать книги?». Мне многое нравится, я читаю много. Я недавно перечитывал Лермонтова, и меня тоже очень многое тронуло. Мне кажется, что в Грушницком он немножко себя описывает. Потому что те качества, за которые он его высмеивал, присущи ему самому во всех его стихах. И вот он свой портрет написал, как говорится, с критической оценкой. Мне нравится и сказки читать – Гауфа, Андерсена я тоже читаю, «Тысячу и одну ночь».

– А нужен ли вам Союз художников? Хотели бы туда вступить?

– Диплома я не получил. Мой дядя тоже не был членом Союза художников, он был членом секции графики. Как-то один раз мой дядя пытался поступить, но для этого надо было столько бумаг! Каких только справок не надо было! Какие художники писали о нём самые теплые отзывы – и Николай Шелюто, и Михаил Божий, и Ломыкин, – масса графиков, живописцев… Но его так и не приняли, и он с тех пор и не подавал. А я вообще никогда и не думал об этом. Просто не нравилось быть членом чего бы то ни было. Каких-то профсоюзов… И потом это смешно: кто бы меня принял?

– Есть ли галерея, которая вам интересна, близка? Или вы с галереями в Одессе никак не связаны?

– Я всегда с большим удовольствием с детства ходил часто очень в Художественный музей, он был радом с нами, совсем недалеко. Ходить очень удобно, близко. И я себя чувствовал там лучше, чем дома. Я так привык к этим работам… Никогда я не думал, что меня попросят подарить им работы.

– Художник не всегда в мастерской. Есть ли контакты с поэтами, музыкантами?

– У меня есть один знакомый музыкант – скрипач Яша. Хотя он профессиональный музыкант, он совсем не известный, играет только в «Хеседе» на праздниках. Это у него как хобби, и так, для себя.

– В каких музеях висят ваши работы? Я знаю, что уже есть в Музее современного искусства.

– Вот я хотел об этом сказать. Они у меня заказывали очень много работ, в течение целого лета. Всё лето я был загружен. Они мне приносили большие подрамники. Мне очень приятно, что они мне создали такой стимул для работы. Мне сказал куратор, что он купит всё, что я ни напишу. Может быть, это была ошибка. Одна работа, самая первая, большая – метр на метр. Я две обнажёнки написал с натуры: одна у них висит постоянно, в постоянной экспозиции. Ещё одна работа в постоянной экспозиции – моя композиция, я ему подарил просто, она ему понравилась. Размеры были ужасно большие, и это было неудобно. А кроме того, мне надо было расписаться, я же мало до этого работал. Большой размер…

– И в вашей комнате…

– …освещение невозможное – идиотское освещение тоже в моей комнате… Большие размеры вообще очень сложно писать, тяжело. Я пытался им это объяснить, но это сложно. В общем, что получилось, то получилось. Но, надо сказать, я с этим не парился, – вот это тоже беда. Если бы я имел возможность как-то работать более серьёзно, если бы была когда-нибудь возможность что-то придумать насчет мастерской с дневным светом… Чтоб свет был нормальный, чтоб было видно хотя бы цвет. Это лишь мечта. А так это… Я пока пишу маленькие работы, мне они удаются.

Я постоянно шутил, что когда-нибудь мои работы будут в Лувре. В Лувре масса всяких работ – и прекрасные, и не всегда хорошие, и посредственные, – куча работ. Но это была просто шутка молодого очень человека. Может, глупая, но видите – в одесских музеях уже есть. А моего дяди племянник даже шутил, что когда-нибудь меня закупят эти самые музеи, в том числе и Лувр. Но это была шутка. Ну, а кто его знает? Никто не знает, что будет… Может быть, когда-нибудь какая-нибудь работа и попадёт туда.

– В 2009 году куда-то выезжали, где-то были?

– Никуда я не выезжал.

– Ни Киев, ни Москва?

– Не до того мне было, и времени не было. Первое лето меня так крепко держали эти работы… Я так был так заморочен… Ну куда я мог ехать и на что я мог ехать? У меня один родственник, дяди моего родственник. Вот с ним мы как-то списались, он мне как-то писал, потом мы созвонились. Я ему написал, и он мне написал. В общем, он меня поздравлял, хвалил, просил дядины работы. Других родственников у меня и нет.

– В Москве, я так понимаю, любимый музей – это Музей имени Пушкина? Или Третьяковка?

– Пушкина. Сперва я бывал в Третьяковке. Я бывал каждый раз в Третьяковке. Но во второй раз летом я посмотрел Музей Пушкина, и на меня он произвёл огромное впечатление. В Третьяковке мне очень нравился Левитан. Очень. Серов. Вообще, там хорошие работы, очень добротные. Но когда я увидел выставку импрессионистов, постимпрессионистов, Дега, Клода Моне – он мне особенно нравится… И Ван Гог. Он очень необычный художник. Ни на кого не похожий. В нём как бы составлены очень многие влияния. Это очень сложный и необычный художник. И мне эта живопись показалась до чрезвычайности необычной. Это не было традиционное реалистическое искусство.

А потом я ещё посмотрел, как мне ещё посоветовала одна художница, Матисса, и меня поразил вот этот именно синий цвет. У меня уже глаз был немножко развит, и эта самая предельная идея абсолютного синего, как он писал, я её просто увидел воочию, это на меня произвело, поскольку я уже немножко образованный, какое-то особое впечатление. В общем, этот синий меня потряс, и я ему не то что подражал, я был под влиянием. А потом мне ещё понравился Гоген. Ренуар очень понравился. Я почувствовал, что Ренуар тоже живописец, именно колорист. И в нём именно эта идея раскрытия света, цвета, натуры. Это был какой- то момент наивысшей точки реализма, и вместе с тем что-то новое привнесено – воздух, свет. Короче говоря, это была правда. Правда чувств. И теперь я прихожу к убеждению, что правда в искусстве… Если в искусстве чувства правдивы, то эта самая правда и есть самое важное. Бывали разные художники, но правда чувств, по-моему, основное.

– Многие люди строят для себя планы на следующий год. На 2010 год какие-то планы у вас есть?

– Я читал Дарью Донцову, как тётка спрашивает свою племянницу, совершенную недотепу-ученицу, которая никак не могла учиться и страшно всех этим раздражала. Она её куда-то собиралась отдать замуж. И спрашивает её эта тетка: «Есть ли у тебя какие-то планы на будущее, девочка?». Ну, она и ответила: «Колготки достирать, телек поглядеть!».

Вот и у меня – планы работать. Создавать красоту. Я хочу сказать, что мне нравится в искусстве красивое, и не просто красивое, а та красота в природе, которая способна сделать человека лучше хотя бы на короткое время. Это было точно как у Джерома Джерома. Он говорит этому старику: «Я чувствовал себя хорошим, а вы пришли и всё испортили». Он говорит: «Вы здесь живёте?» – «Я здесь не живу. Если бы я здесь жил, я бы вас уже убил». Мне кажется, искусство должно пробуждать доброе. Хотя художники, в основном, это делают, слава Богу. У них этого не отнимешь. Есть много талантливых и прекрасных художников. Как говорил Мао Цзэдун, пусть цветут все цветы. Но у каждого есть что-то, что ему лучше отвечает. Как говорил Бальмонт: «Я в мир пришёл, чтоб видеть солнце». Мне кажется, что он сильно это сказал, мне солнце всегда очень нравилось. Египтяне, ацтеки, – все они уважали Солнце. Даже обычай печь блины в России тоже был связан с древним обрядом поедания Солнца. Ну, в России всегда свой менталитет. Там Солнце старались съесть. А я, как говорится, типичная жертва искусства. Так как говорят, что искусство требует жертв, так вот, перед вами типичная жертва искусства. Но всё же я сторонник того, чтобы на жизнь иметь светлый взгляд, весёлый и по возможности добрый. Для этого надо наслаждаться красотой природы и попытаться куда-то выйти за пределы города.

Я не какой-то там страшно верующий. Я просто, скорее, может быть, атеист. Но дело в том, что я так люблю изучать всякие старинные тексты, что только теперь, на старости лет, я прочёл некоторые такие из давно известных книг, типа Евангелия, Библии, еврейских молитв. На досуге это тоже развлечение. Как-то неудобно абсолютно ничегошеньки не знать о том, во что верил твой народ или другие народы. Ведь это даже создавало культуру. Сколько художников Средневековья кормилось только благодаря изображению Девы Марии! Только ленивый и глупый не написал Мадонну. Это же было то же самое, что Ленин для скульпторов.

– Я думаю, что количество художников, которые кормились за счёт «ню», куда больше, чем…

– За счет «ню» они приобретали возможность какого-то вдохновения. Это поддерживало в них жизнь и дыхание и не давало им преждевременно увянуть. Но Ленина один скульптор гладил по лысине и чуть ли не со слезами благодарил: «Кормилец ты наш…». Может, так же Мадонна или Христос. Ведь это же скольких художников он кормил и поил! То же Распятие. Бедного еврея распяли в 33 года, и вот сколько столетий он кормил и поил художников! Я плачу: где мои 33 года по глупости? 33 года – это роковой возраст. Я же говорил, что я жертва. Но даже не искусства, а жизни. А искусство эту жизнь как-то освещает. Если что-то и может осветить нашу жизнь, то это, наверное, солнце и искусство.

МИРОСЛАВ КУЛЬЧИЦКИЙ
интервью с художником^*

– Какие события в художественной жизни Одессы в 2010-м году запомнились, вызвали интерес? В каких выставках, акциях, плен эрах участвовали вы в том году?

– В 2010-м году мне запомнились проекты, связанные со Второй одесской биеннале. Это был целый ряд проектов, организованный Музеем современного искусства Одессы. Я принял участие во всех этих проектах – мне они показались интересными. Была у меня ещё персональная выставка в галерее «Норма», которая мне тоже очень симпатична, – такая альтернативная площадка. Я бы выделил, пожалуй, в целом, то, что произошло под эгидой Биеннале, и эту выставку. Ещё в галерее «Норма» был такой цикл, ряд интересных для меня проектов разного уровня, как мне кажется, но в любом случае какие-то положительные эмоции это у меня вызвало.

– Что вы выставляли в «Норме»?

– Это была моя персональная выставка, я выставил только новые работы, очень разные – и фото, и инсталляции, и документацию фотоакции. Собственно говоря, всё, что я хотел сделать в 2010 году, и то, что прошло какую-то мою внутреннюю цензуру, – то я и выставил. В целом доволен, считаю успешным.

– Я помню ваше участие в «Заборной выставке».

– Да, хотя там была старая работа. Мне больше пришлось по душе то, что было сделано в одесском зоопарке. Если вы знаете об этом проекте, который Стас Жалобнюк курировал, – мне он показался интересным. Да, собственно, и экспозиция в Музее современного искусства не была лишена классных, значительных работ.

– Повлиял ли кризис на художественную жизнь? Уменьшилось или увеличилось количество выставок, покупок, коллекционеров?

– Я думаю, что здесь влияние кризиса не было столь существенным. По крайней мере, в Одессе – я бы не сказал, что кризис как-то серьезно повлиял на художественную жизнь. Мне очень жаль, что закрылась галерея «Ятло», в которой я тоже делал персональный проект. Мне кажется, что эта галерея поставила очень высокую планку. Не знаю, можно ли это связать с кризисом или с какими-то внутренними проблемами. Мне кажется, что есть какие-то в целом процессы в Одессе, которые протекают с той или иной степенью интенсивности. Какого-то большого прорыва я не заметил в прошлом году. С другой стороны, были какие-то интересные проекты. Наряду с какими-то кризисными явлениями в одесском искусстве есть и положительные сдвиги. Если процесс этих позитивных сдвигов будет продолжаться, я думаю, что и изменение ситуации в целом возможно в какое-то ближайшее время. По крайней мере, хотелось бы надеяться.

– Не будем уходить от биографии. Какие события в формировании стиля, направления, в котором вы работаете, художественного мировоззрения были ключевыми? Встречи, книги, учителя…

– Я пришёл в искусство в тот период, когда оно уже стало откровенно международным. И это того рода искусство, которое существует в режиме постоянного диалога с миром. Что-то привношу я, что-то заимствую, кто-то влияет на меня, на кого-то влияю я. И вот это международное измерение искусства для меня всегда было очень важным. И процесс международного диалога. Я всегда работал, соотнося то, что я делаю, с тем, что делают художники в разных частях мира. И это всегда был такой своеобразный процесс обучения, который, я так думаю, заменил мне учителей. Что касается Одессы, то меня всегда интересовало такое явление, как одесский концептуализм 80-х годов, прежде всего, наверное, Леонид Войцехов, который, с моей точки зрения, основоположник современного искусства в Одессе в том виде, в котором я это понимаю. Да и в целом весь круг художников концептуального толка того времени. И Юрий Лейдерман, и Перцы, и Сергей Ануфриев, и Игорь Чацкин. Кроме того, если мы сейчас говорим о явлении, которое уже часть истории, то в 90-е мне всегда больше давало общение не столько с художниками, сколько с художественными критиками, кураторами. Я общался и продолжаю общаться и с Михаилом Рашковецким, и с Утой Кильтер. Очень долгое время мы плотно дискутировали и общались с Вадимом Беспрозванным. Хотя, что касается художников – тоже не без исключений. Мне было всегда интересно то, что делает Игорь Гусев, – это я уже говорю о художниках своего поколения, – Владимир Кожухарь. Вот со Стасом Жалобнюком как-то у меня наладилось общение – и тоже много интересного, это мне тоже что-то даёт.

– В Одессе, да и в Украине в целом, сформировалась группа художников, работы которых продаются и выставляются в престижных галереях за рубежом и у нас. В 2010-м году появилась группа новых имён, молодых художников. Согласны ли вы с этим, и кого могли бы выделить?

– У меня такое ощущение, что новое поколение художников еще недостаточно раскрыло свой потенциал. Я не могу сейчас назвать тех художников, о которых у меня сложилось впечатление, что они действительно могут стать фигурами, скажем так, не одесского масштаба. Хотя меня очень интригует процесс вовлечения в искусство молодых художников, мне кажется, что они могут привнести что-то новое. Я, правда, должен отметить, что для меня существует сейчас как бы две молодёжи. Первая молодёжь – это те художники, которые младше меня на десять лет, а вторая группа – те, которые на двадцать лет. Мне почему-то кажется, что эти вторые как раз и могут привнести какое-то новое понимание искусства и в каком-то смысле изменить его конфигурацию, если говорить об одесском, а может быть, и об украинском в целом.

– Традиционный вопрос. Где и за сколько продавались ваши работы в 2010-м году? Есть ли постоянные клиенты – галереи, коллекционеры?

– В 10-м году ничего не продавал и был целиком поглощен созданием новых работ. В общем, доволен тем, что удалось сделать ряд вещей, которые, как я уже отмечал, прошли какую-то самоцензуру, и я этим доволен. Сейчас есть некоторые предложения. Хотя я должен сказать, что у меня в целом нелестные впечатления о местном художественном рынке. Мне кажется, что он существует в какой-то немножко уродливой форме. Из тех предложений, которые сейчас поступают, может быть, только одно вызывает у меня какой-то энтузиазм. Действительно, люди понимающие знают, что они покупают, зачем. Это всё-таки открытая, публичная коллекция, – а это важно для искусства.

– Если можно, – чья коллекция?

– Я бы просто не хотел пока говорить. Вот когда состоится, – тогда.

– Мировое искусство уже не только в репродукциях присутствует в Украине. Влияет ли это на ваше творчество? Может ли сегодня Украина внести что- то новое в мировые тенденции?

– Я бы сказал, что без этого просто нельзя. Я не мыслю искусства без существования в режиме диалога с миром. Конечно, и украинские художники что-то могут внести в мировое искусство. Другое дело, мне кажется, что сейчас не самое благоприятное время для украинского искусства. По крайней мере, если сравнивать с ситуацией 90-х годов, то там я ощущал какой-то режим благоприятствования, особенно во второй половине 90-х, когда мы ездили по всему миру, выставлялись, и многие приезжали к нам, в том числе и ведущие кураторы, художественные критики. Тогда всё-таки Украина была частью Восточноевропейского региона, который воспринимался как регион, в котором происходят существенные социальные трансформации, переход от одной формации к другой. Через какой-то период времени большая часть этих восточноевропейских стран уже интегрировались в Евросоюз, и художники из этих стран получили очень неплохие возможности внутриевропейского обмена, доступа к каким-то культурным ресурсам. А Украина, к сожалению, оказалась по эту сторону границы Евросоюза и оказалась в ряду, во-первых, своих ближайших соседей – Белоруссии, Молдавии, Грузии, Армении, Азербайджана, России. А в более широком смысле вообще изменилась карта современного искусства. Сейчас очень громко о себе заявляет Северная Африка, Ближний Восток, Карибский регион. Китай уже несколько лет назад о себе заявил. А вот эти регионы заявляют, причём всё больше художников вливается в этот широкий международный контекст. И Украина оказывается в очень жёстком конкурентном поле, потому что в тех регионах достаточно большой потенциал и, мне кажется, больший ресурс сейчас. Конечно, это не означает, что для украинских художников и для одесских в частности закрыты какие-то возможности – конечно, они есть. Возможны и индивидуальные прорывы, и групповые, и выход на международную художественную сцену. Но мне кажется, что эти новые, молодые художники, которые не успели о себе громко заявить в ушедшую декаду, будут испытывать определённые трудности. По крайней мере, вот такого режима благоприятствования сейчас нет.

– Виктор Пинчук, вручив премии молодым украинским художникам, видоизменил характер конкурса, сделав его международным. Это вызвало много критики. Нужны ли, на ваш взгляд, такие конкурсы и премии вообще? Стимулируют ли они творчество? И должны ли номинанты быть исключительно украинцами?

– Думаю, что конкурсы вполне могут быть. И почему бы им не быть международными? Другое дело – мне кажется, что представительство украинских художников должно быть больше. Они не должны быть исключительно украинскими, исходя из тех соображений, которые я озвучил до этого. В какой-то степени это всё-таки задаёт какую-то планку. Это позволяет искусству, по крайней мере, молодому, зарождающемуся, пройти какие-то необходимые фильтры, получить какую-то критическую массу экспертных оценок. Мне кажется, что с этой точки зрения, это хорошее начинание. Уже другое дело – каковы эти эксперты, какие критерии применяются к оценке той или иной работы, того или иного художника. Но в целом – почему нет?

– Может ли художник своим творчеством изменить художественную ситуацию в нашем городе?

– Думаю, в корне – вряд ли. Но, во-первых, он должен это делать и должен пытаться это делать. Основная функция искусства – оно социально. Здесь есть своя специфика. Наверное, сейчас искусство, и тем более отдельный художник, не может влиять на ситуацию в целом. Но через какие-то малые группы, через микросообщества, и не только одесские, а вообще, связанные между собой и находящиеся в разных частях этого мира, – почему нет? Я думаю, что искусство должно обязательно выполнять свою социальную функцию, потому что оно по определению социально ответственно. Оно должно служить преобразованию социума.

– Какие художественные институции нужны сегодня Одессе? Достаточно ли музеев, галерей, кураторов, арт-дилеров?

– Я думаю, что здесь дело не в количестве институций, а в их качестве. Если опять же сопоставить ситуации 90-х и 2000-х, то в 90-е как раз с институциями была большая напряжёнка, но тем не менее, это позволяло искусству существовать, в общем, полноценно в Одессе. И на уровне международного представительства, и на уровне внутренней интенсивной художественной жизни. Сейчас как раз есть целый ряд институций, но очень не многие из них, как мне кажется, достаточно качественно работают. Вот это проблема. И второе – относительно мало искусства, с моей точки зрения, высокого качества сейчас.

– Работу какого одесского художника вы с удовольствием повесили бы у себя дома?

– Наверное, никакого. Я бы предпочёл, чтобы искусство тех художников, которых я ценю, было общедоступно, и чтобы на них мог смотреть не только я и мои друзья. А если говорить о том, чью работу я бы с удовольствием увидел… Леонида Войцехова – с удовольствием.

– Любите ли вы деньги? Какая у вас была самая безумная трата денег?

– Думаю, что не было у меня каких-то безумных трат. И я не преувеличиваю значения денег. Они могут доставить какое-то удовольствие, чему-то помочь, но сами мало что дают в плане счастья. По крайней мере, какие-то моменты счастья в моей жизни напрямую с деньгами не были связаны.

– Говорят, что есть женская и мужская проза. Можете ли вы, глядя на холст, определить, мужчина или женщина художник?

– Я так не думаю. Возможно, какие-то есть различия, но я бы не придавал этому такого значения. Для меня это не принципиальный вопрос совершенно.

– Существует ли украинская, русская, польская живопись? Национальная самоидентификация ощущается ли в картине? Или глобализация всё это свела к некоему единому знаменателю?

– Думаю, что если говорить о последнем десятилетии, то, скорее всего, свела. Я думаю, что художники говорят на интернациональном художественном языке, в том числе и живописцы. Хотя живопись не является предметом какого-то моего особого интереса, но там происходят те же процессы. Если мы заглянем в историю, то, наверное, об этом можно сказать. Скажем, одесская живопись 80-х, модернистская живопись, мне кажется, обладает своей внутренней локальной спе­цификой. Сейчас, я думаю, об этом так уже сказать нельзя.

– Как часто, считаете вы, художник должен делать персональную выставку?

– Тогда, когда он чувствует в этом необходимость. Тогда, когда он к этому готов, и я бы даже сказал, не может её не сделать.

– Как часто делали вы?

– В разные периоды времени по-разному. Но пока мне достаточно одной выставки в год персональной. Сейчас я вообще больше озабочен выставками в Европе – у меня будет сейчас выставка в Германии, потом ещё одна. Хотелось бы в этом году сделать свою ретроспективу в Одессе – последние десять лет, – всё, что я делал. Хотелось бы в этом городе, в котором я живу и работаю.

– Важно ли для художника место, где он вырос и где работает, – провинция или столица? Можно ли реализоваться, живя в провинции?

– Я думаю, что сегодня эта оппозиция «столица – провинция» уже не работает. Конечно, сейчас нет какого-то центра, и нет периферии, по большому счёту. Конечно, есть традиционные центры искусства в мире, которые занимают какие- то важные позиции в художественном мире. Наверное, в первую очередь, Берлин, Нью-Йорк, Лондон, в какой-то степени Париж. Но, с другой стороны, то, что массовые коммуникации пронизывают мир сейчас, и процесс взаимообмена становится всё более интенсивным, эти границы как-то стираются. Искусство существует в совершенно разных частях мира и достаточно имеет возможностей быть показанным, презентированным. Думаю, что вполне может реализоваться, находясь где угодно. Тут только вопрос, разумеется, таланта и рвения, и вопрос включённости в международный контекст.

– Ваши любимые города в Украине и в мире.

– Одесса – и в Украине, и в мире.

– А помимо?

– Нравится мне очень город Цюрих, Париж нравится, Стокгольм. Амстердам хороший город. В Украине – как-то, если не говорить об Одессе, то, скажем, Львов мне чем-то симпатичен.

– Приходилось ли там работать? Или это чисто визуальные впечатления?

– Я практически во всех этих городах выставлялся, и тут есть и какие-то положительные эмоции и в профессиональном плане, ну, и просто что-то в этих городах есть для меня тёплое, близкое.

– Ваше главное достоинство и ваш главный недостаток.

– Ну и вопросики! К достоинствам я бы отнёс какую-то свою целеустремлённость. А что касается недостатков – у меня их так много… Какой из них главный? Может быть, иногда мне мешает излишняя структурированность моего сознания. Мне полезно как-то освобождаться и расслабляться периодически. Потому что, когда структура начинает слишком давить, это не всегда хорошо сказывается на творческом процессе.

– Времена не выбирают. Вы сотрудничаете со временем или конфликтуете с ним?

– Пытаюсь сотрудничать всеми возможными способами. Хочется быть в этом времени, ощущать его ритм, не выпадать из него. Мне кажется, что это важно.

– У каждого своё отношение к Одессе. А у вас?

– Я думаю, что это лучший город на этом свете. Притом, что я объездил полмира, всё-таки я не могу найти места, в котором я бы чувствовал себя так комфортно, как в Одессе, хотя я вижу в Одессе невероятное количество недостатков, иногда этот город меня как-то раздражает, иногда даже хочется из него уехать и никогда не возвращаться. Но это всё мимолетно. А вот пройдет время – и опять я понимаю, что лучшего ничего на свете нет.
____
^* сохранён авторский стиль